La ética y la literatura: Borges en la calle Maipú

Las entrevistas al gran autor argentino ya son un género literario en sí mismas. Y siempre aparece una nueva que renueva el interés por el autor fallecido en Ginebra en 1986. Gustavo Pablo Borghi y Omar Ramos lo entrevistaron en junio de 1983 y el primero selecciona algunos fragmentos en exclusiva para nuestra revista.

Borges durante la entrevista. Gentileza de Gustavo Pablo Borghi

Al llegar a la esquina de las calles Maipú y Marcelo T. de Alvear, nuevamente esa clara y extraña sensación de encontrarse en la insolencia de interrumpir injustificadamente el trabajo creador de uno de los grandes de la literatura universal.

Luego, al volver al contacto con aquel departamento, reducto de letras y sabiduría, nos invade, como seguramente a cualquiera que lo ha conocido, esa serena y afectuosa recepción que solamente un grande es capaz de brindar. Con humildad, con satisfacción por la visita de jóvenes que desean preguntar, dialogar abiertamente, aún con el temor de estar quitando invalorables segundos de creatividad que de ninguna manera podrán suplir.

El hablar con Jorge Luis Borges significa que la capacidad de asombro no puede agotarse en medida alguna sin antes vivir una experiencia socio-cultural inimaginable.

Esa experiencia que representa cada encuentro, hemos querido volcarla en la forma más exacta a como la vivimos, en la forma más fiel posible. Creemos que es el modo de transcribir nuestra íntima vivencia.

Fue así como en principio quisimos conocer su opinión sobre esa suprema y natural facultad del hombre que es la libertad.

Yo trato de ser un hombre ético pero no sé si lo soy. Es muy difícil serlo; todos somos cómplices o víctimas. Trato de ser un hombre recto. En cuanto a la libertad, no sé si soy digno de ella.

¿Usted cree que Borges ha sido libre en su vida?

Como no creo en el libre albedrío quizás no, tal vez todo ha sido prefijado ¿no?. Posiblemente cada uno de nosotros es una consecuencia del infinito pasado, de la ramificación de causas y efectos de modo tal que no exista la libertad.

¿Y la justicia?

Tampoco sé si existe. Debemos tratar de ser justos. Conviene pensar menos en nuestros derechos y más en nuestros deberes.

Yo trato de ser un hombre ético pero no sé si lo soy, sin embargo en cada momento de mi vida debo tomar una decisión y hago lo posible para que sea justa. Desde luego que me he equivocado muchas veces, he cometido muchos errores. Ahora... yo estuve en España, en Estados Unidos... y hay una gran libertad en el sentido de expresión por ejemplo, pero ¿con qué resultado?

El resultado ha sido la pornografía con un indiscriminado uso de malas palabras. Y hay licencia de hecho.

En Madrid usted ve muchos señores, vestidos de señoras y nadie se asombra de ello.

En Estados Unidos me hicieron doctor Honoris Causa de la Universidad de Harvard y junto con las invitaciones hay una declaración de los homosexuales de la universidad pidiendo que no hubiera discriminación, firmada por un señor que era homosexual y una señora que era lesbiana. Y eso se exhibe... No sé si es ventajoso. Yo no condeno a nadie, pero eso se presta a la vanidad, a la ostentación y aquí en contraposición quizás exista el horror contrario, ¿no?.

Para crear allí hay toda libertad. Pero una ventaja de la censura es que obliga a los escritores a la ironía, que es decir las cosas indirectamente como un modo más fuerte.

Sin censura no hubieran existido escritores como Voltaire o Swift, de modo que la censura conviene porque obliga a decir las cosas de un modo indirecto que es el más eficaz. Si se dijese todo directamente, sería lo más trivial que puede haber. He estado leyendo un libro de un señor Asís y en cada página se decía alguna palabra que empieza con P, con C o con B y son las más débiles realmente.

Señor Borges, cambiando de tema...

 ¿Por qué no?.

... Al leer parte de su obra...

Bueno, yo no la he leído, la he escrito, de modo que usted la conoce mejor que yo. La he escrito una vez y no la he releído. Quizás usted la haya releído. En esta casa no va a encontrar un libro mío. ¿Quién soy yo para codearme con Séneca o con Bernard Shaw? Evidentemente nadie.

Primera edición, 1949

Uno de los cuentos que más nos impresionó  que me interesaría que usted nos ayudara a desentrañar es “El Aleph" . ¿Qué es “El Aleph” de Borges?

 La explicación es esta. Existe, sobre todo para los teólogos, un categoría que es la eternidad y se entiende que en la misma coexisten, conviven todos los instantes del tiempo. Si se cree en Dios, aunque yo no creo, se supone que es eterno, o sea que para Él, todo el pasado, el presente y el porvenir son simultáneos, contemporáneos.

Entonces yo soñé, pensé en aplicar ese concepto a una categoría más humilde que es la del espacio y no la del tiempo y como esa idea era rara, siguiendo el consejo de Wells, tuve la necesidad de que todo lo demás sea vulgar o normal para que la redacción lo acepte.

Fue así que pensé: ese punto conviene que esté donde están los lectores, en Buenos Aires, conviene una calle un poco gris como la calle Garay y luego convienen personajes que sean vulgares también para situar ese punto extraordinario que es el Aleph. Pero el Aleph es además, el primer número de la matemática transfinita, y de ahí salió el cuento. Lo demás lo hice con amigos míos, hablé precisamente de una amiga mía que había muerto y yo mismo también me puse; lo demás fue agregado. Pero todo partió de esa idea bastante sencilla de aplicar al espacio lo que el concepto eternidad aplica al tiempo.

Lo eterno es un instante en el que están todos los instantes del tiempo y el Aleph es un punto en el que están todos los puntos del espacio. Simplemente eso.

Esa niña que se llama Beatriz Viterbo en el cuento, vivía en la calle Jujuy cerca del Once. Nada me hubiese costado poner eso, pero pensé, no, ya que soy escritor tengo que modificar ligeramente las cosas, siquiera para mí, y decidí, bueno, busquemos un barrio parecido. Así surgió Constitución y la calle Garay. No sé por qué para mi son paralelos el Once y Constitución, de igual modo que Saavedra y Barracas o Palermo y Almagro; en fin, uno tiene esa tendencia a ver las cosas en pares.

¿Le podríamos hacer otra pregunta sobre “El Aleph” ya que es un cuento que nos ha interesado mucho?

Sí, es un lindo cuento realmente. Yo no debería decirlo porque lo he escrito pero como hace tiempo ya, no creo que existan problemas, uno? Es de los pocos cuentos míos que me gustan. Hay otro que a mi me gusta mucho, llamado ’Ulrica’ y que nadie ha leído. Está en 'El libro de arena’. Creo que fue mi mejor libro.

Primera edición, 1975

En ese cuento, en “El Aleph”, cuando usted describe la muerte del personaje llamado Beatriz y entabla una relación con un pariente que escribe...

Sí, con un primo de ella, que después resulta ser el amante; que es un imbécil, sí... Y lo que escribe es bueno. Es una parodia. ¡Cómo no va a ser bueno! Eso es parte del cuento; el hecho de poseer el Aleph una persona que no lo aprovecha. Que lo usa para escribir tonterías.

Pero ese personaje es la caricatura de un amigo mío que leyó el cuento, le gustó y no se reconoció. Mi madre me dijo, '¿Por qué tratás de ese modo a fulano de tal...?' 'No', le dije yo, 'puedo hacerlo con toda impunidad'. El resultado de la lectura por él mismo así lo demostró, le gustó el cuento y además no se reconoció en ese espejo muy ligeramente curvo, casi un espejo fiel, normal.

¿Qué le recomendaría leer Borges a quienes pretenden tener la osadía de escribir bien?

Yo les diría lo que mi madre me dijo: ’Que solo leyera lo que me emocionara. Que no leyera una obra porque es reciente o porque es antigua o famosa o bien, desconocida. Que leyera lo que realmente me da placer.

Luego encontré ese mismo consejo en los ensayos de Montaigne que sostiene que sólo leía por placer, que si no entendía un pasaje lo salteaba, lo omitía. De modo que mi madre me dijo que leyera mucho, que sólo escribiera cuando sintiese necesidad de hacerlo, que es lo que yo hago ahora. No busco temas, dejo que los mismos me busquen. Los rechazo al principio y luego cuando estoy harto escribo para librarme de ellos. También me dijo que no me apresurara a publicar.

Supe después que la gran escritora norteamericana Emile Dickinson cuya obra se publicó póstumamente, decía que publicar no es parte del destino de un escritor. Por eso directamente no quiso hacerlo.

En cambio, la gente piensa menos en pensar que en escribir y menos en escribir que en publicar.

Muchas veces yo le digo a una persona: estoy escribiendo un cuento; a lo que enseguida se me pregunta, ’¡Ah! ¿Es para La Prensa o para La Nación?’ ¡Pero qué se yo! Eso es secundario, ni siquiera sé si voy a publicarlo o no.

¿Para quien escribe realmente Borges?

Yo escribo para satisfacer una necesidad inmediata. Cuando escribo algo es porque tengo que aliviarme de ese deber.

Yo creo que se escribe para uno mismo.

Pensar en mayorías o en minorías sería falso, ¿no? Hacerlo para éstas últimas haría una escritura vanidosa y deliberadamente oscura y hacerlo para mayorías Ileva a fines políticos, a congraciarse con tal o cual clase...

Aparentemente en este momento que estamos viviendo habría un cambio de valores más acentuado que en otras épocas. ¿Usted cree que se está configurando una crisis de la moral?

Creo que no, últimamente no. A todos nos toca vivir una época de transición, ¿por qué no decirlo? El tiempo pasa. Claro que uno siente mucho más los cambios contemporáneos. Yo tengo la impresión de que ahora está fallando la ética, ¿no?

Gustavo Pablo Borghi (con el grabador en la mano) y Omar Ramos, junto a Borges. Gentileza de Gustavo Borghi

¿Y qué es el tiempo para Borges?

Bueno, yo diría que es el problema esencial de la filosofía. La idea de que se está cambiando pero que se mantiene algo. La idea de lo inmutable, vendría a ser sujeto, podría ser usted o yo y eso a lo largo de ese cambiante río que es el tiempo.

Y relacionando esto con la pregunta anterior, fíjese que en este país tuvimos tantas ventajas que no hemos sabido aprovechar. Por ejemplo aquí no hay, que yo sepa, discordias raciales; hemos tenido una fuerte inmigración, lo cual es una gran ventaja. Buenos Aires es ciertamente mucho más cosmopolita que otras ciudades del Sur y hubo una fuerte clase media que para mí es la más importante. La aristocracia y la plebe son más o menos idénticas, ¿no? Cada una con sus prejuicios...

Y sin embargo llegó una gran curiosidad también. Las cosas no andan muy bien, pero usted abra un diario de Buenos Aires y cada día encontrará conferencias, conciertos, funciones teatrales, cinematográficas, museos, es decir, seguimos siendo muy curiosos no sólo de lo sucede aquí sino en el mundo e incluso de otras épocas; lo cual es una ventaja.

Sin embargo aunque individualmente no creo que seamos inferiores, en conjunto somos groseros. Es terrible esto.

Por ejemplo tomemos un país muy pobre, el Uruguay y tienen una moneda que se cotiza. La nuestra no se cotiza directamente.

Hemos perdido toda fe y toda esperanza. La fuerza de este gobierno está precisamente en la falta de fe, en que nadie espera nada, ni siquiera de una revolución. Es muy triste que un gobierno tenga su única fuerza en el decorazonamiento, en una especie de lluvia no tranquila pero si silenciosa, de desesperación en la que vivimos todos.

¿Quiere decir que parte de nuestra decadencia estaría dada por un problema de fe y de educación?

Yo creo que sí, de fe y de educación también.

Por ejemplo, esta mujer que me acompaña, correntina, es muy sagaz, lo que hace que cuando viene gente a verme, ella me diga. ’Tenga cuidado, Fulano es tal cosa o Mengano es un buen amigo...’. Y tiene razón. El motivo es que esta señora se crió en Corrientes en un pueblo llamado General Paz y tenía que recorrer varias lenguas a caballo para ir a la escuela y así repitió dos veces el segundo grado porque no había quien le enseriara el tercero. Usted ve, esta señora que pudo haberse educado muy bien, no tuvo posibilidades. A mi me da vergüenza que ocurran estas cosas.

Volviendo al plano literario, siempre tuvimos la intriga...

La perplejidad... si, si...

¿Por qué Borges no escribió una novela?

Bueno, sucede que como no soy lector de novelas, no puedo ser autor de las mismas. A mi la novela me parece un género artificial, en cambio el cuento no... creo que los hombres siempre seguirán contando y contándose cuentos... por ejemplo en un cuento de Kipling, de Conrad, todo puede ser necesario y dudo que haya una novela en la que no haya ripios. Por ejemplo descripciones de los paisajes, descripciones sobre cómo estaba vestida la gente; Flaubert que cada vez que una persona pasa de una habitación a otra, describe los muebles entre otras cosas.

Me parece que lo artificial se nota más hacia los géneros; por ejemplo en ópera se nota también la artificialidad. Y creo que hay otros géneros en los que no sucede en la misma medida, aunque ustedes dirán que todo es artificial empezando por el lenguaje. Desde luego, sí, pero hay géneros en los que lo artificial se nota más que en otros.

Borghi junto a Borges. Gentileza de Gustavo Borghi

¿Y en poesía?

No... creo que la poesía puede ser esencial, es decir, quizás alguien haya escrito un soneto al que le sobre o falte una palabra, ¿no?. En cambio tratíindose de una epopeya sería muy raro que no hubiera parte de ripio.

Señor Borges, ¿le agrada Mishima?

Desde luego, es una gran escritor. Qué raro que me pregunten eso... estuve en el Japón y tuve oportunidad de conocer a un hermano de Mishima.

¿Al visitar Japón, cuál es la diferencia que ha notado entre su cultura y la nuestra, la occidental?

Ante todo no sé si el concepto de Oriental existe para ellos. Algo así como que el concepto de latinoamericano no existe para nosotros, ¿no? Cada uno se siente peruano, argentino, pero no latinoamericano.

Un japonés no creo que tenga mayor afinidad con un hindú o con un árabe incluso. Lo que si se siente en Japón es la presencia tutelar de la China, más allá de la política.

De todos modos voy a repetir una anécdota que he contado a mucha gente pero quizás ustedes no conozcan.

Fuimos a visitar el santuario del Buda que se encuentra en la antigua capital del Imperio. Pasamos la noche en un local de una persona japonesa; lugar rodeado de un parque con ciervos que me podido tocar, acariciarle el lomo. Luego fuimos a ver la gran imagen del Buda. Me dijeron que el color rojo era terrible. Está sentado e incluso pude tocar los pétalos de la flor de lotus sobre la cual se halla. Ahí alguien le preguntó a un monje budista que hablaba inglés: ’Esta gran imagen del Buda es de madera...?’ y dijo, ’Sí...’.

Pero otra persona del grupo que conocía la mentalidad japonesa comprendió que la pregunta había sido mal formulada, porque si usted pregunta, '¿Es de madera?', ya está sugiriendo a la misma y el interlocutor no puede decirle que no sin darle una bofetada, por lo cual dejó pasar el tiempo y le preguntó al mismo monje: ’¿De qué está hecha la gran imagen del Buda?’ y así le pudo responder sin ser descortés, ’De bronce, señor’.

Si hubiese dicho en un principio de bronce, hubiera sido una contradicción, era como decirle, no señor, usted se equivoca. Casi una grosería!.

Y cómo decirle nosotros. Cómo demostrarle nuestra gratitud por esa fuente intelectual que representa, por esa obra inmensamente rica ya concretada, por esa amabilidad de enseñar, por su fina percepción de los hechos de la vida. Por seguir escribiendo...

Agradecemos la generosidad de Gustavo Borghi por acercarnos la transcripción de la entrevista, parte de la cual había sido publicada en la revista PAN. Artes y letras N°117 (1983).

Gustavo Borghi, que reside en la ciudad de Azul (Provincia de Buenos Aires), entrevistó en dos ocasiones a Jorge Luis Borges (en 1978 y 1983) y ha compilado entrevistas que realizó a lo largo de su vida en el libro Palabras y pensamientos. Diálogos y poesía.

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Esta publicación forma parte de nuestro proyecto

Borges 40, para homenajear durante todo el 2026

a Jorge Luis Borges a 40 año de su fallecimiento.